Juraj Karpiš a Erik Baláž: Voľný trh dokáže prírodu často chrániť lepšie ako štát

Ochranca európskej divočiny Erik Baláž a liberálny ekonóm Juraj Karpiš strávili štyri dni prechodom Tichou, Kôprovou a ďalšími tatranskými dolinami. Mapovanie vlka, filmovanie medveďa, skúmanie života rysa, ochrana pralesov. Ekonomické analýzy, hospodárska politika, verejné financie, voľný trh. Ide o dva nezlučiteľné svety? Aj na túto tému diskutovali v teréne či večer pri ohni s vysokoškolákmi rôznych odborov v rámci projektu Sokratov inštitút (Erik ako jeden z jeho lektorov, Juraj ako člen Rady Sokratovho inštitútu).

Prešli sme časti zachovalých tatranských pralesov, stáli sme pod tisícročnou limbou.  Potrebujeme v dnešnej dobe prirodzené lesy?

Juraj Karpiš: Je ich tak málo, že ich zachovanie považujem za cieľ hodný podpory.  Je fascinujúce vidieť, ako to v lese fungovalo predtým, než do neho začal významne zasahovať človek. A Erik vie o tom veľmi pútavo rozprávať. Prechádzať sa lesom s vyše tisícročnými stromami dá do perspektívy dĺžku a dôležitosť vlastného života v porovnaní so svetom okolo. Aj preto som Erikovi vďačný, že nás tam zobral.

Erik Baláž: Je veľa dôvodov, pre ktoré pralesy potrebujeme a každý si z nich môže vybrať ten svoj. Prales môže byť inšpiráciou pre umelca, celoživotným objektom skúmania vedca, môže byť modelom voči ktorému budeme porovnávať naše manažované lesy, zdrojom čistej vody, zásobárňou uhlíka, noemovou archou, v ktorej prežíva ohromná rozmanitosť života, miesto oddychu, či miesto kde môžeme prežiť naše spojenie s dávnou minulosťou.

Dá sa cena lesa vyčísliť (vyjadriť cez ohodnotenie tzv. ekosystémových služieb)? Prečo by sme to vôbec mali robiť?

JK: Treba si uvedomiť rozdiel medzi cenou a hodnotou. Cena vzniká na trhu stretom dopytu a ponuky a je vyjadrením relatívnej vzácnosti statku alebo zdroja oproti iným statkom v ekonomike v danom momente, kedy sa transakcia uskutočnila. Naopak hodnota statku sa objektívne vyjadriť nikdy nedá. Je zo svojej podstaty subjektívna, čiže závisí od osobných preferencí, plánov a z toho vyplývajúceho úžitku toho, kto statok alebo prírodný zdroj vlastní.

Napríklad štyri metre štvorcové pasienku, na ktorých je za chalupou pochovaný prastarý otec, nebudem hodnotiť podľa trhovej ceny okolitých pozemkov. Snahy o ocenenie lesa alebo iného majetku štátu na základe hodnoty trhových a odhadom hodnoty netrhových služieb, ktoré tieto generujú vychádza zo snahy plánovačov porovnať efektivitu rôznych alternatívnych použití verejných zdrojov. Pri týchto pokusoch však nutne dochádza k arbitrárnemu výberu cieľov, ktoré sa majú verejným majetkom sledovať a tým aj váh, ktoré sa prisudzujú jednotlivým službám. Nepovažujem ich za relevantnú informáciu.

EB: Vyčísliť sa určite dá. Takých pokusov už bolo urobených mnoho. Ide len o to, do akej miery sú tieto štúdie presné a relevantné pre prax. Môžeme napríklad ohodnotiť vodozádržnú schopnosť malého kúska lesa na milióny EUR, ale prakticky je to zbytočné, keďže sa tá voda z rôznych dôvodov nepredáva. Takže aj keď teoreticky vieme, že les má omnoho vyššiu hodnotu, predá sa len drevo.

Potom ale príde povodeň, zatopí pár domov, zoberie cestu a niekedy sú aj mŕtvi. Škoda sa dá vyčísliť (až na tých mŕtvych) a môžeme spätne vyhodnotiť veľkú „protipovodňovú“ hodnotu lesa. Nik ale nechcel zaplatiť vopred, aby sa neťažilo, a nik ani nevymáha škodu od ľudí, ktorí mali z ťažby zisk alebo od tých ktorí boli zodpovední za povolenie ťažby. Ak by prebehlo pár úspešných súdnych sporov a zodpovední za ťažbu by museli preplácať škody za povodne, znečistenú vodu, zanesené vodné nádrže, menej vlahy pre poľnohospodárov, znížené výnosy lesa na zničenej pôde v budúcnosti, znížený výnos z turizmu,…asi by sa ťažilo opatrnejšie.

Les sa vraj počíta, až keď sa zotne?

JK: To je podivný ekonomický koncept. To, že má niečo  výnos až v budúcnosti, neznamená, že to nemá hodnotu už dnes. Navyše hodnotu lesa neurčujú len stromy, ktoré možno predať. Les poskytuje ľuďom aj množstvo iných služieb ako je rekreačná, vodohospodárska, pomáha zachovať biodiverzitu a iné. To, že úžitok z nich priamo nezvýši dnes podivne populárny HDP ešte neznamená, že neexistujú. HDP nezvyšujú ani návštevy Wikipedie, no asi nik nebude tvrdiť, že táto stránka nie je užitočná.

EB: Bohužiaľ, je to dnes tak. Do veľkej miery je to spôsobené tým, že takmer monopolné postavenie v rozhodovaní o správe lesov na Slovensku majú lesníci. Tí samozrejme majú určité vzdelanie, svoje záujmy a ekonomický model fungovania. Tak sa prístup k lesu redukuje na obchod s drevom. Pritom les sa dá využiť aj inak. A nemyslím to len nepeňažne. Príjmy z alternatívneho využitia lesa, napríklad z turizmu, môžu byť dokonca niekoľkonásobne vyššie ako príjmy z ťažby. Na Slovensku sa do toho ešte nik nepustil, možno aj preto, že preraziť cez legislatívne obmedzenia a lobistické skupiny profitujúce zo súčasného nastavenia je extrémne náročné.

 Štyri metre štvorcové pasienku, na ktorých je za chalupou pochovaný prastarý otec, nebudem hodnotiť podľa trhovej ceny okolitých pozemkov.

Sú lesy lepšie manažované/využívané v súkromných rukách alebo v rukách štátu?

JK: Ide o otázku mimo mojho odborného záujmu, v tejto oblasti preto nemám prehľad. Ekonómia nás ale učí, že vzhľadom na maximalizáciu hodnoty zdroja zvyčajne lepšie funguje hmotne zodpovedný  manažér, s dlhodobým horizontom. Túto charakteristiku skôr než politikmi dosadený minister, ktorý často neprežije ani jedno volebné obdobie, spĺňa zástupca súkromných vlastníkov.

EB: Príklady zo zahraničia hovoria o tom, že ak na pozemku hospodári napríklad rodina baróna niekoľko storočí, správa sa k lesu zodpovednejšie, pretože chce svojim potomkom zanechať les s čo najvyššou hodnotou a teda aj zásobami dreva. U nás sa na štátnych pozemkoch každých pár rokov menia ministri, štátni úradníci aj manažéri a tak sa správajú presne v súlade s teóriou hier, kde krátkodobé vzťahy vedú skôr k podvádzaniu, ako k spolupráci a dlhodobým stratégiám. U súkromných vlastníkov je to rôzne, aj v urbariátoch sa ľudia striedajú príliš často, mestské lesy menia vedenie v súlade s volebnými cyklami,… Výsledok je, že u nás rozdiel medzi súkromným a štátnym nepozorujem.

Na štátnych pozemkoch sa každých pár rokov menia ministri, štátny úradníci aj manažéri a tak sa správajú presne v súlade s teóriou hier, kde krátkodobé vzťahy vedú skôr k podvádzaniu, ako k spolupráci a dlhodobým stratégiám.

Regulácie voľného trhu aj  regulovaná ochrana prírody sú často diskutované otázky. Čo prinášajú a aké sú ich riziká?

 JK: Asi najväčším rizikom je prirodzená intervenčná predpojatosť ľudí v kombinácii s preceňovaním vlastných schopností. Keď niečo nejde podľa našich predstáv, máme sklon „niečo spraviť“, a to aj v prípadoch, keď presne nevieme ako to, čo chceme opravovať, funguje. Takéto nastavenie môže byť užitočné pri riešení bežných životných situácií, ale určite nefunguje v komplexných systémoch. Stále si nevieme zvyknúť na to, že spoločnosť alebo trhy môžu lepšie fungovať vtedy,  keď sa ich nik konkrétny nesnaží riadiť, keď tomu jednoducho dáme pokoj.

Komplexný, dynamický, nelineárny systém, akým je ekonomika, je príkladom, kde aj dobre mieneným páchaním dobra možno narobiť obrovské škody. Makroekonómovia sa nevedia dohodnúť na tom, čo spôsobilo krízu, no to im nebráni generovať množstvo sebavedomých návrhov, ako ekonomiku opraviť. „Podivnou úlohou ekonómie je demonštrovať ľuďom, ako málo toho naozaj vedia o niečom, čo  sú presvedčení, že vedia zostrojiť.“ povzdychol si kedysi Hayek. To by z dnešných ekonómov podpísal málokto.

EB: Ukazuje sa, že neregulovaná príroda sama najlepšie chráni biologickú rozmanitosť aj rôzne ekosystémové služby. Je to spôsobené samotnými princípmi fungovania sveta. Milióny rokov príroda v procese evolúcie testuje vhodné stratégie prežitia. Tisíce generácií, viac neúspešných ako víťazov. Testuje sa pritom komplexná schopnosť prežitia v najrozmanitejších a stále sa meniacich podmienkach. Strom musí prežiť zimu, sucho, odolať vetru, lykožrútom, drevokazným hubám, musí vedieť spolupracovať s hubami a pôdnymi mikroorganizmami,… Prírodný výber neustále testuje všetky tieto schopnosti! To sa nedá nijako nahradiť umelým výberom jednej z vlastností preferovanej ľuďmi.

Milióny rokov príroda v procese evolúcie testuje vhodné stratégie prežitia. To sa nedá nijako nahradiť umelým výberom jednej z vlastností preferovanej ľuďmi.

Ďalším dôvodom sú prirodzené procesy, na ktoré sa organizmy adaptovali, a ktoré sa my snažíme regulovať. Lykožrútová kalamita vytvára rôzne štruktúry, najmä odumreté drevo, na ktoré je viazaných asi 30 % druhov žijúcich v lese. Ak s kalamitou bojujeme a odstránime to drevo, priamo ničíme lesný ekosystém. Slobodne migrujúca rieka je ďalší príklad. Vytvára rôzne štruktúry: niekde naplaví piesok, inde štrk, niekde je hlboká inde plytká voda, niekde je kopa konárov a vo vode potopené stromy, inde naplavené drevo chýba. Takéto štruktúry tu boli milióny rokov a druhy sa ich naučili využívať. Preto žije v naplavenom piesku chrobák svižník, v štrku hniezdi rybár, v naplavenom dreve sa ukrývajú pstruhy a vo voľnom toku plávajú lipne. Úprava týchto štruktúr opäť zjednodušuje a zabíja celý systém.

Kalamitu v národnom parku máme spracovať alebo ponechať na prirodzený vývoj (v zmysle „príroda si poradí sama“)?

JK: To si netrúfam posúdiť.

EB: Jasné, že ponechať na prírodu, inak národný park stráca svoj hlavný zmysel. Prípustná je len debata o potrebe akéhosi ochranného pásma, ktoré by malo zamedziť šíreniu lykožrútov do hospodárskych lesov, prípadne debata o rozlohe Národného parku. Možno ich stačí menej, no lepšie chránených.

Dokáže voľný trh vyriešiť problémy, s ktorými sa stretávame aj pri ochrane životného prostredia?

JK: Trh je len tak dokonalý, ako dokonalí sú ľudia, ktorí ho tvoria. Trh nikdy nevyrieši všetky problémy. Tak ale otázka neznie. Dôležité je, či  problémy vie riešiť lepšie a rýchlejšie ako alternatíva v podobe štátu. Opäť, nejde o oblasť, ktorú detailne sledujem, ale viem, že existujú aj súkromné iniciatívy na ochranu prírody napríklad v podobe americkej nadácie The Nature Conservancy, ktorá chráni územie s rozhlohou desaťkrát väčšou ako je Slovensko.

Najstarší národný park americký Yellowstone vznikol aj vďaka lobingu súkromnej železničnej spoločnosti, ktorá pochopila potenciál tohto územia a dúfala v zisky z nasledujúceho turistického ruchu. Podobnú úlohu zohrali súkromné záujmy aj pri Grand Canyone, Mt.Rainier či Yosemitskom národnom parku. Keď sme už v Yellowstone, po opätovnom zavedení vlka do tohto parku v roku 1995 a jeho následnom rozmnožení nezačal farmárov, ktorým vlci strhli dobytok, odškodňovať štát, ale súkromná osoba – ochranár Hank Fischer. Financovanie si na začiatku zháňal okrem iného predajom maľovaných plagátov vlka. Zaujímavú iniciatívu rozbehol známeho strýko v Anglicku. Rozhodol sa opätovne zalesniť časť územia a v priebehu desiatich rokov vysadil les s miliónom stromov, na ktorého správu po svojej smrti zanechal 500 miliónov libier.

EB: Na toto nemám dosť znalostí o fungovaní voľného trhu (ak také niečo vôbec niekde existuje). Intuitívne mám ale pocit, že štát efektívnu ochranu prevažne brzdí. Tým, že vytvorí inštitúcie ako ministerstvo životného prostredia či národný park, ľudia majú pocit, že sa o prírodu už stará nejaký profesionál a oni už nemusia robiť nič. Pritom je na ministerstve omnoho podstatnejšie rozdeľovanie eurofondov a regulácie vodných tokov, ako starostlivosť o prírodu. Ak by chcel niekto prírodu chrániť sám, tak štátny aparát mu vytvorí toľko prekážok, že to väčšina ľudí vzdá.

Vo svete existujú súkromne chránené územia, ktoré sú financované z turizmu (takto je chránených až 20 % Namíbie). Určite by to mohlo fungovať aj u nás. Dobre chránená príroda je schopná prilákať milióny ľudí a tí zase môžu svojimi peniazmi zaplatiť ochranu státisícov hektárov chránených území. Tiež verím, že ak by sa o prírodu nestaral štát, bola by vyššia ochota ľudí prispieť na ochranu rôznym organizáciám.

Najstarší národný park americký Yellowstone vznikol aj vďaka lobingu súkromnej železničnej spoločnosti, ktorá pochopila potenciál tohto územia a dúfala v zisky z nasledujúceho turistického ruchu.

Prečo sú ekonomika a ochrana prírody a krajiny často v rozpore?

JK: Trhová ekonomika je nástroj, pomocou ktorého môže čo najväčší počet ľudí získať to, čo chce, a to pri čo najmenších možných nákladoch. Je veľký presah medzi ekonomickým a ekologickým. Plytvanie zdrojmi je drahé, preto sa zo systému prirodzene postupne eliminuje. K problémom dochádza pri externalitách, čiže pri nákladoch, ktoré nepripadajú na subjekt, ktorý ich spôsobuje. Jedným z riešení externalít je dôsledné vymáhania vlastníckych práv, ktoré bohužiaľ dnes príliš nefunguje alebo vlastnícke práva k niektorým prírodným zdrojom vôbec nie sú určené. Mnoho podnikateľov môže ničiť a znečisťovať bez toho, že by muselo obete adekvátne odškodňovať.

Zároveň niektoré štátom vlastnené zdroje trpia na problém spoločnej pastviny, keď ich dočasný správca drancuje bez ohľadu na dlhodobú neudržateľnosť takéhoto prístupu. Ďalším rozporom medzi ekonomickým rastom a ochranou prírody môže vychádzať z rozdielnych preferencií. Ak väčšina spotrebiteľov uprednostní konzum pred ochranou prírody nejde o zlyhanie trhu, ale o hlasovanie peniazmi. V tejto oblasti som ale optimista. Videli sme to už v histórií a vidíme to aj dnes u nás. S bohatnutím spoločnosti ľudia začínajú okrem plných žalúdkov, šúchacích telefónov a veľkých aut čoraz viac riešiť aj to v ako kvalitnom prírodnom prostredí žijú.

EB: Nemyslím, že by tu bol priamy rozpor medzi ekonomikou a prírodou. Ak peniaze vyjadrujú hodnotu, ktorú sme ochotní zaplatiť za určité statky či služby, potom by sme mali byť ochotní nejakou formou zaplatiť aj za zdravú prírodu. Malo by to byť pre nás prospešné ako investícia do lepšej kvality života.

Problém môže predstavovať deformovaný systém, ktorý dotáciami podporuje výstavbu lesných ciest alebo spaľovanie biomasy, zložitá legislatíva a byrokracia, ale aj dlhodobé fungovanie prírodných procesov vo vzťahu k politickým cyklom a dĺžkou života ľudí. Ekonomika má nepochybne schopnosť prírodu ničiť, môže ju ale pomôcť aj ochrániť. Nemali by sme ju obviňovať za naše zlyhania.

Ekonomika má nepochybne schopnosť prírodu ničiť, môže ju ale pomôcť aj ochrániť. Nemali by sme ju obviňovať za naše zlyhania.

Aká je úloha národných parkov? Napĺňa sa dnes na Slovensku?

JK: Nie som odborník na túto oblasť, preto si to netrúfam posúdiť. Ale osobne som rád, že žijem v krajine, kde je pomerne veľa lesa v ktorom sa môžem voľne pohybovať.

EB: Myslím, že tie „úlohy“ by mohli byť podobné ako sú v odpovedi na prvú otázku. V oficiálnych dokumentoch sú samozrejme zredukované na biodiverzitu, ekologickú rozmanitosť a podobne. V každom prípade by mali národný park slúžiť ľuďom, ako miesta dotyku s prirodzeným svetom. Bohužiaľ u nás sa v národných parkoch príroda takmer vôbec nechráni a ľudia sú z týchto území paradoxne vytláčaný rôznymi obmedzeniami vstupov.

Je podľa vás vhodné zaviesť vstupné do národných parkov?

JK: Nemyslím si, že existuje jeden správny model financovania. Závisí to od nákladov spojených s prevádzkou parku, spôsobu jeho využívania a príjmov, ktoré generuje. Vo všeobecnosti som skôr zástanca riešení, ktoré smerujú náklady v čo najväčšej možnej miere na subjekty, ktoré majú z ich použitia výnos. To nemusia byť nutne len návštevníci, môžu to byť aj firmy podnikajúce v rámci parku či jeho okolí alebo majitelia nehnuteľností, ktorých cenu prevádzka parku ovplyvňuje.

EB: Súhlasím, rôzne druhy zdanenia pre subjekty majúce prospech z chráneného územia sú na mieste. Nejde pritom len o turizmus. Predajcovia pitnej vody pochádzajúcej zo zdrojov v týchto územiach by mali napríklad platiť za neťaženie v povodí. Ťažba totiž spôsobuje eróziu pôdy, zanášanie nádrží a zhoršuje kvalitu vody.  Ak by obchodník s vodou platil časť z výnosov vlastníkom pozemkov, mohli by sme napríklad účinne chrániť oblasť nad vodnou nádržou Starina v národnom parku Poloniny. Čo sa týka vstupného, to by som tiež nevylúčil, najmä v lokalitách s vysokou návštevnosťou. Dôležité je aby boli získané financie použité správnym smerom, napríklad na výkup pozemkov za účelom ich ochrany.

„Ak sa chcete s Erikom Balážom a Jurajom Karpišom stretnúť a porozprávať osobne, prihláste sa do 30.apríla do Sokratovho inštitútu, elektronicky na stránke www.sokratovinstitut.sk“

Sokratov inštitút umožňuje vysokoškolákom popri svojom štúdiu stretnúť lektorov z celej Európy a učiť sa praxou. Donorom Sokratovho inštitútu je spoločnosť Západoslovenská energetika, a. s.