S Jurajom Hipšom o vzťahu medzi aktivizmom a hľadaním pravdy v nečinnosti.
Na začiatku nášho rozhovoru sa vrátim k obdobiu rokov 1997 – 2000. Vtedy sme ako cca 20-roční chalani spolupracovali na projektoch Anarchistická Asociácia, Slobodná alternatíva, časopis Revolta. Môžeš mi najprv v krátkosti povedať, ako si sa k týmto aktivitám dostal?
Prvým zlomovým momentom pre mňa bolo, keď som v období 16 rokov začal byť aktívny v Greenpeace. Tam som sa stretol s občianskou angažovanosťou a rôznymi formami aktivizmu. Keďže ma to vždy okrem problematiky životného prostredia ťahalo aj k téme ľudských práv a k širším spoločenským otázkam, približne v 18-tich rokoch som sa nakontaktoval na ľudí zo skupiny Anarchistická Asociácia. V tejto skupine som potom istý čas aktívne pracoval, neskôr sme ju zmenili na občianske združenie Slobodná alternatíva a vyvíjali v jeho rámci rôzne občianske aktivity (napríklad kampaň proti zbrojárskemu veľtrhu, proti hudobnej súťaži Marlboro rock in, v ére najsilnejšieho mečiarizmu prišli politické aktivity za slobodu slova, slobodu médií, proti glorifikácii prvého Slovenského štátu).
Bolo to obdobie, kedy sme žili s predstavou o potrebe radikálnej zmeny ľudskej spoločnosti, mali sme pocit, že poznáme spôsob ako vyriešiť vážne problémy tohto sveta a veľa svojej energie sme venovali aktivitám, ktoré mali smerovať k napĺňaniu našich ideálov. Ako vnímaš tie ideály dnes?
Určite v tom, čo sme robili, hrala úlohu mladícka revolta a zrejme tiež pocit výnimočnosti. Vystupovali sme s netradičnými kontroverznými témami a tým sme si získali aj pozornosť médií. Na druhej strane tam samozrejme boli prítomné aj ideály a presvedčenie, že to, čo robíme, je správne. Pre mňa napríklad ideál anarchizmu nebol iba o hudbe či kultúre. V rámci filozofie, ktorú som študoval na vysokej škole, som si čítal aj spisy od Bakunina, Kropotkina a ďalších teoretikov anarchizmu a v určitom období som tým bol naozaj pohltený.
Veril si, že anarchistické teórie a snaha o ich zrealizovanie v praxi môžu byť pre ľudstvo prínosom? Bolo za tým presvedčenie, že ide o dobrú vec?
Áno, bol som presvedčený, že zmena spoločenského a politického usporiadania môže byť prínosom. Páčila sa mi idea malých sebestačných autonómnych komún, ktoré vzájomne spolupracujú a môžu byť riešením rôznych problémov, spoločenských, ale aj environmentálnych. Keď sa dnes na tie myšlienky pozriem, je mi jasná ich nerealizovateľnosť. Dokonca ich skutočné naplnenie v reálnom živote by viedlo ku katastrofe. V tej dobe som im však veril. Aby som to však celé nezmietol zo stola. Podarili sa nám aj veci, ktoré dodnes považujem za správne. Napríklad odpor voči vládnutiu Vladimíra Mečiara považujem do dnešných dní za správnu vec a bez váhania by som to urobil opäť. Aj keď by som si už netrúfol ísť s protimečiarovským transparentom na ich míting a nechať sa mlátiť sfanatizovaným davom.
Problémom ideálov, ktorým si vtedy veril, bolo teda to, že sa ukázalo ako nemožné uviesť ich do života?
Pokiaľ ide o ideu anarchizmu, dnes sa k tomu už nehlásim. Systém demokracie, aj keď nie je ideálny, považujem v súčasnosti za to najlepšie. Okrem toho, dnes sa snažím zdôrazňovať jednu vec – všetky politické zriadenia sú odrazom úrovne ľudského vedomia. Myslieť si, že zmeníme spoločenské zriadenie a všetko bude lepšie, je podľa mňa naivné. Ak je myseľ a vedomie človeka zakalené najrôznejšími egoistickými túžbami, akákoľvek pekná idea môže byť zneužitá a môže priniesť v skutočnosti ešte väčšie zlo. V určitom období sa moja osobná cesta začala uberať smerom k ľudskému vnútru, k záujmu o duchovné poznanie.
Čo nasledovalo potom, ako sa zmenil tvoj život?
V istom okamihu sa objavili pochybnosti o tom, či to presvedčenie je správne. Dal som si otázku či má pre mňa ďalej zmysel púšťať sa do takýchto akcií, venovať svoju energiu týmto smerom. Zmyslom mnohých našich akcií bolo najmä upútať médiá a ich prostredníctvom upozorniť na nejaký problém. No v niektorých okamihoch som začínal mať pocit, že sa stávam iba súčasťou mediálnej hry, ktorá ma prestávala napĺňať. Raz sa mi stalo, že som volal médiá na našu akciu. Novinár sa ma spýtal či tam budú aj policajti. Odpovedal som, že snáď nebudú. A on to jednoducho uzavrel tým, že v takom prípade nemajú záujem robiť reportáž. Bol to bod, keď som si povedal, že nevidím zmysel riskovať a hrať nejaké hry podľa mediálneho scenára.
V každom hnutí, okrem pekných ideálov a myšlienok, možno nájsť aj obyčajné mocenské pohnútky, veľakrát aj nevedomé. Stretol som sa s tým nie len vo svojom okolí, ale aj sám na sebe – človek môže chcieť pocítiť moc nielen prostredníctvom vedenia nadnárodnej korporácie, ale aj prostredníctvom vedenia malej mimovládnej organizácie. Princíp je rovnaký.
Dôsledkom týchto vnútorných procesov bolo, že som sa niekedy vo veku 22 rokov úplne stiahol z aktívneho občianskeho hnutia. Prestal som sa zúčastňovať na aktivitách environmentálnych či ľudsko-právnych organizácií. Prestal som sledovať médiá, kupovať si dennú tlač (čo som dovtedy robil každý deň) a začal som sa intenzívnejšie venovať meditáciám, vnútornému hľadaniu a skúmaniu, ktoré súviselo so štúdiom filozofie a určitým duchovným vývojom.
Ako dlho trvalo toto obdobie života v ústraní?
Približne dva roky. Nežil som v jaskyni, ale v paneláku (smiech). Potom prišla ponuka učiť na strednej škole, ktorú som prijal. To pre mňa znamenalo začatie ďalšieho životného obdobia, ktoré mi tiež veľa dalo a bolo spojené s prácou učiteľa a človeka, ktorý sa venuje etickej a environmentálnej výchove mladých ľudí.
Keď premýšľam o tvojej potrebe stiahnuť sa z aktívneho života orientovaného navonok a zamerať sa skôr na svoje vnútro, napadá mi otázka či motívom nie je opäť ideál o zmene sveta k lepšiemu. Človek možno zistí, že ideály, ktorým veril, nie je možné realizovať bojom s ľudskou spoločnosťou, ale že cesta k ich naplneniu môže viesť práve zmenou ľudského vnútra. Bolo tomu tak aj v tvojom prípade?
U mňa to v tom okamihu nebolo tým, že by som chcel zmeniť svet podľa nejakého ideálu. Skôr to bola túžba pochopiť fungovanie mysle, hľadanie odpovede na otázku prečo som tu na svete. V určitom zmysle to bol čisto egoistický zámer a dodnes si myslím, že keď niekto začne meditovať s tým, že chce pomôcť svetu, je to chiméra. V tejto súvislosti si spomínam na citát duchovné učiteľa Ramana Maharišiho: “Ten, kto stvoril tento svet, sa vie oň aj postarať. Našou hlavnou úlohou je spoznať, kto sme.”
Keď sa teraz spätne pozerám na mnohé veci, o ktorých sa bavíme, som presvedčený, že človek je v mnohých prípadoch aktívny preto, aby zabudol sám na seba, na svoje problémy, ktoré sú preň výzvou a mal by ich riešiť. Jednoduchšie je ponoriť sa do toho víru vonkajšieho sveta. Takýto únik pred sebou samým môže byť zabalený do pozlátka s nápisom “Zachráňme svet”. Byť otvorený sám pred sebou a uvedomovať si všetky problémy, ktoré človek má, môže byť prejavom väčšej odvahy ako zavesiť sa na vežu jadrovej elektrárne. Vydržať sedieť hodiny a hodiny, sledovať, čo naša myseľ dokáže stvárať a ostať pri tom nepohnutý, považujem za jednu z najťažších vecí, ktoré môže človek robiť.
Aktivizmus a konanie navonok je v určitom zmysle akýmsi stavebným kameňom našej západnej civilizácie. Vieme účinne vplývať na materiálny svet, meniť prírodu, vďaka čomu sme získali aj ekonomickú a mocenskú prevahu nad inými kultúrami a národmi. K našej civilizácii však patria aj určité hodnoty, na ktoré máme právo byť hrdí – ľudské práva, zrovnoprávnenie žien, hodnota individuálnej slobody jednotlivca, hodnota života každého človeka. Ako sa na to pozeráš, vidíš aj prínos tej západnej aktivity, ktorá je vlastná našej kultúre?
Netvrdím, že akákoľvek aktivita je zlá. Mnohé výdobytky západnej kultúry sú skvelé. Ide o umenie vyváženosti. Západná kultúra má tendenciu velebiť takmer bezvýhradne tú aktívnu zložku človeka. Väčšina cnosti, ktoré v našej kultúre uznávame, sa spája s istým druhom aktivity, vonkajšej práce atď. Vo východných kultúrach si však dokážu vážiť aj človeka, ktorý navonok nerobí nič, iba dlhé hodiny ticho sedí. V našej kultúre je nečinné sedenie, ktorého cieľom nie je vytváranie hmatateľných hodnôt, považované za mrhanie časom. Myslím, že je niekedy dôležité položiť si otázku: Načo je všetka tá naša aktivita dobrá, čomu to má slúžiť a k čomu chceme dospieť? A to sa týka aj aktivít environmentálnych či charitatívnych organizácii.
V každom hnutí, okrem pekných ideálov a myšlienok, možno nájsť aj obyčajné mocenské pohnútky, veľakrát aj nevedomé. Stretol som sa s tým nie len vo svojom okolí, ale aj sám na sebe – človek môže chcieť pocítiť moc nielen prostredníctvom vedenia nadnárodnej korporácie, ale aj prostredníctvom vedenia malej mimovládnej organizácie. Princíp je rovnaký. S tým rozdielom, že v druhom prípade je to zakryté peknými a ušľachtilými ideálmi. To je určité nebezpečenstvo, ktoré hrozí každému, kto sa snaží aktívne ovplyvňovať tento svet bez toho, aby pracoval na svojom vnútri.
Hovoríš, že ide o určité hľadanie rovnováhy medzi aktivitou a pasivitou. V súčasnosti Ťa opäť pozorujem spojeného s rôznymi úspešnými aktivitami, projektmi, kampaňami. Ako je to s tebou dnes?
Najprv by som chcel upozorniť na to, že keď sa hovorí o aktivite a pasivite v našom prostredí, často prichádza k nedorozumeniu. Pasivita v prípade meditujúceho človeka je pojem, ktorý sa dá použiť iba keď to vzťahujeme na vonkajší svet. Ten, kto zažil čo je meditácia, vie, že je to tvrdý boj, veľakrát tvrdší, ako možno vidieť vo vonkajšom svete. Preto sa hovorí, že iba veľmi málo ľudí v tom boji uspeje. Keby bola myseľ skutočne nečinná, človek by mohol vidieť, čo je skutočne v ňom a kým naozaj je. Túto nečinnosť mysle alebo lepšie povedané nestotožňovanie sa s výtvormi mysle, však dokážu udržať iba mudrci. Hovoriť v prípade bežného meditujúceho v súvislosti s meditáciou o pasivite je trochu zavádzajúce.
Aby som sa však vrátil k otázke, ako je to vlastne so mnou. Stále mám mnohé túžby, ktoré sú také silné, že ich jednoducho musím nejakým spôsobom napĺňať. Napríklad som vždy túžil mať nejaké ekocentrum. Priestor, kde môžem realizovať určité aktivity podľa svojich predstáv. Veľmi silná bola u mňa túžba založiť vlastnú školu. Keď človek vidí, že sú to veci, ktoré dokáže urobiť, že má možnosť dosiahnuť to, stávajú sa z toho také vábničky, ktorým ťažko odolávam. Potom sa často stáva, že ani neviem ako a tie aktivity ma opäť pohltia. V dôsledku toho potom znovu strácam sčasti sám seba, nestíham žiť to, čo je pre mňa dôležité.
Nie je však niekedy správne uprednostniť pred vlastnými potrebami a záujmami dobro druhých? To je silný prvok, ktorý našu kultúru formuje prostredníctvom kresťanstva, hodnota sebaobetovania sa v prospech druhého. V tomto zmysle aj to, že robíš niečo pre druhého a v dôsledku tejto práce strácaš čas na seba a svoju duchovnú cestu, môže mať svoj význam a svoju hodnotu?
Nerobím si ilúzie o tom, že keď robím niečo pre druhého, nie je v tom aj kus môjho vlastného egoizmu. To je aj jeden z dôvodov prečo som k pomoci druhým trochu skeptický. Vidím, ako si človek vie vybudovať svoje ego skoro na všetkom, aj na pomoci pralesu alebo pomoci bezdomovcom. Jezuitský kňaz Anthony de Mello to vynikajúco popísal vo svojej knihe Bdelosť. Otvorene hovorí, že dobročinnosť je v skutočnosti zištnosť prezlečená za druh altruizmu. Možno aj pre príliš jasné vyjadrovanie holej pravdy nebol v cirkvi obľúbený.
Čo je zlé na tom, vybudovať si svoje ego trebárs na pomoci bezdomovcom, ak vychádzame z toho, že tá pomoc skutočne zmierni utrpenie druhej bytosti?
Z môjho pohľadu každá vec alebo činnosť v živote, na ktorej lipneme, sa dá považovať za nesprávnu. Problémom nie je tá samotná vec, ale náš vzťah k nej – lipnutie. Každé lipnutie spôsobuje bolesť a utrpenie. Celý svet je premenlivý. To vidíme všetci a nič na tomto svete nebude trvať večne. Či už je to nejaká idea, organizácia, hnutie, alebo osoba, alebo čokoľvek iné. Ak na tom lipneme a budujeme si na tom svoju identitu, nevyhnutne jedného dňa zažijeme utrpenie. Aj keby to celý život fungovalo, v hodine smrti zažijeme tú skutočnosť, aká naozaj je.
Samozrejme, väčšina ľudí to utrpenie spôsobené lipnutím zažíva už počas života v rôznej podobe. Napríklad, keď sa mi rozpadla rodina, mal som možnosť pocítiť silné lipnutie k mojej dcérke. Alebo keď som odišiel bývať na lazy a začal som oveľa menej pracovať v Živici, zažil som, ako mi to chýbalo, ako som na tej práci lipol. To, o čo sa snažím, je nájsť pokoj a ticho sám v sebe. Tí, čo ma poznajú, vedia, že je to pre mňa náročná úloha (smiech).
Práca v mimovládnej organizácii môže byť veľmi silná droga, ktorá prináša pocit uspokojenia. Viem však, že to môže kedykoľvek skončiť, môže to prestať fungovať a vtedy pocítim bolesť. Preto je pre mňa dôležité nezabúdať predovšetkým na vnútornú slobodu. Netvrdím však, že je zlé pomáhať druhým ľuďom, pomáhať prírode, robiť niečo pre iné bytosti. Problém vidím vtedy, keď sa rozhodujúcou motiváciu pre tú pomoc stáva uznanie, slová chvály a ocenenia. Pocit aký som úžasný, keď pomáham druhým. Osobne si myslím, že mnohí to robíme práve pre toto – aby sme boli oceňovaní, obdivovaní, uznávaní. Mňa nevynímajúc. Za ušľachtilými cieľmi sa teda môže, rovnako ako všade inde, ukrývať vnútorná nesloboda. Nesloboda v tom zmysle, že pocit môjho šťastia závisí od uznania a pochvál druhých. To nikam nevedie. Snažíme sa potom hrať také role, aby nám okolie tlieskalo a oceňovalo nás. To ale strácame samých seba.
Mám pocit, že na pozadí toho, čo hovoríš je viera, náboženské presvedčenie, či spiritualita. Presvedčenie, že náš život ma hlbší zmysel, ktorý prekračuje hranicu smrti, akési transcendentálno. Je to tak?
Odpoviem takto – keď sme zakladali Živicu ako organizáciu, ktorá mala byť progresívna v environmentálnej výchove, bolo pre mňa od počiatku podstatné to, aby tam bol filozofický podtext. Neznamená to nevyhnutne náboženstvo, pretože keď sa povie náboženstvo, človeku sa to hneď spája s pojmami ako Boh alebo cirkev. Mojim cieľom však nie je dať niekomu ucelený koncept rôznych pojmov a viery, ale skôr spoznávať život takým spôsobom, ktorý vytvára podmienky pre otváranie vlastného vnútra, hlbšie sebapoznávanie, kladenie zásadných otázok a hľadanie zmysluplných odpovedí.
Môžeme to nazvať ako určité duchovno, ktoré považujem za dôležitý prvok v akejkoľvek environmentálnej či etickej výchove. Environmentálna výchova sa napríklad bežne chápe ako náuka o prírode, o spoznávaní rastlín, živočíchov, rôznych vzťahov v ekosystéme, odhaľovaní väzieb, cez ktoré môže človek prírode pomáhať alebo škodiť. Toto všetko je fajn, no za ešte dôležitejšie považujem, ak sa podarí v rámci výchovy vytvoriť situáciu, kedy sa žiaci spoločne s učiteľom učia byť vnútorne spokojní, nájsť skutočné bohatstvo vo vlastnom vnútri. Vďaka tomu môžu žiť život ohľaduplný k druhým, k ľudom, zvieratám, celej prírode, život, ktorý môže byť navonok jednoduchý a skromný a predsa v skutočnosti nesmierne bohatý.
Napríklad, posledné roky tvoríme v rámci našich environmentálnych kurzov s deťmi mandalu z piesku. Je to stará budhistická technika, kedy sa sypaním piesku vytvárajú zložité obrazce, ktoré sa nakoniec rozfúknu. Takýmto spôsobom máme spoločne s našimi žiakmi možnosť prežiť moment, kedy po niekoľkých hodinách spoločnej práce behom okamihu rozfúkneme a necháme odviať vetrom to, čo sme vytvorili. Pre mnohé deti a našich žiakov je to moment, ktorý na nich silno zapôsobí a tým sa vytvára príležitosť spoločne sa o tom rozprávať, pochopiť to, o čom som hovoril, že nič na tomto svete nie je trvalé, nie je tu nič pevné. Od toho sa môžeme potom odraziť ďalej a skúsiť začať hľadať to, čo naozaj môže byť pre nás pevným bodom, v čom možno nájsť istotu.
Chvíľa, kedy začne človek riešiť tieto veci sám v sebe, môže byť najväčším prínosom pre planétu. Napríklad Budha o ekosystémoch podľa mňa nevedel nič a predsa to bol človek, ktorí túto planétu zaťažoval najmenej. Jeho prvotným cieľom však bolo spoznať seba samého.
Moja posledná otázka – môžeš dnes o sebe povedať, že máš ideály?
Ja som mal asi od 15 rokov silnú túžbu byť ako pútnik v jaskyni a tam si meditovať. Neskôr som zistil, že na to naozaj nemám. Nie som človek, čo sa dokáže odstrihnúť od sveta a byť pustovníkom. No stále je to pre mňa určitý vnútorný ideál. Životopisy mudrcov, či už sú to indickí majstri alebo kresťanskí mystici, pre mňa stále znamenajú obrovskú inšpiráciu a povzbudenie. Pritom však vidím, že toto zrejme nie je cesta, pre ktorú som sa narodil. Moja cesta je byť v tomto svete, ale nebyť do toho sveta ponorený tak, že by som na ňom lipol a hľadal šťastie a radosť vo veciach vonkajšieho sveta.
Ďakujem za rozhovor.
– titulné foto: archív Juraja Hipša
