Daniel Milo: Najúčinnejšie v boji s extrémizmom je kritické myslenie

Problematikou extrémizmu sa zaoberá už viac ako 13 rokov. Najprv v pozícii predsedu neziskovej organizácie Ľudia proti rasizmu, neskôr ako pracovník medzinárodnej organizácie OBSE a v súčasnosti ako zamestnanec ministerstva vnútra. Je presvedčený, že dôležitou súčasťou zápasu s nenávistnými myšlienkami je vzdelávanie, podpora kritického myslenia a posilňovanie základných ľudských hodnôt. Napriek tomu, že vo svojej práci je každodenne konfrontovaný s tými najhoršími prejavmi ľudskej povahy, stále verí v silu ľudského dobra. Na moje otázky odpovedal Daniel Milo.

Čo je to extrémizmus?

Je to pojem, okolo ktorého panuje veľa nejasností a často sa používa nesprávnym spôsobom. Počul som napríklad, ako sa slovom extrémista označovali predstavitelia štandardných politických strán len preto, že mali na niečo odlišný názor. Ak slovo extrémizmus použije politik alebo novinár, mal by vedieť presne povedať, aký má na to dôvod. Nadužívaním a zneužívaním stráca tento pojem na váhe.

Ako teda znie správna definícia extrémizmu?

Definícia sa môže líšiť podľa toho, koho sa na ňu pýtame. Ja poviem definíciu, ktorá sa vyvinula v akademickom prostredí, medzi odborníkmi, ktorí sa extrémizmom profesionálne zaoberajú:

„Extrémizmus označuje netolerantnú antidemokratickú ideovú pozíciu, vedome zameranú proti základom demokratického právneho štátu a jeho základným hodnotám. Prejavuje sa v činnostiach, ktoré či už priamo alebo v dlhšom časovom horizonte smerujú k odstráneniu demokratického zriadenia, alebo jeho dôležitých súčastí.“

Charakteristickou črtou extrémizmu je, že útočí na systém základných práv a slobôd garantovaných ústavou a medzinárodnými dokumentmi, alebo sa snaží svojimi aktivitami uplatňovanie týchto práv určitej skupine obyvateľov sťažiť alebo znemožniť.

Na webe politickej strany Mariána Kotlebu ĽSNS sa to hemží slovnými spojeniami ako „cigánskí extrémisti“. Je v tomto kontexte použitie slova „extrémisti“ oprávnené?

Spôsob, akým používa Kotleba pojem extrémizmus je nezmyselný a nemá nič spoločné s definíciou, ktorú uznávajú odborníci. Cigánskymi extrémistami Kotleba označuje napríklad ľudí, ktorí sú rómskej národnosti a páchajú majetkovú kriminalitu. Položme si otázku – je zámerom Rómov, ktorí kradnú drevo z lesa odstrániť demokratický systém? Je motívom ich konania snaha obmedziť slobody a práva určitej skupiny ľudí? Snažia sa útočiť na ústavný poriadok? Zavádzať totalitné ideológie, obmedzovať slobodu slova, znemožňovať niektorým skupinám obyvateľstva voliť? Kriminalita Rómov ma v drvivej väčšine prípadov úplne iné motívy a s extrémizmom nemá nič spoločné.

Akým spôsobom je definovaný extrémizmus v trestnom zákone?

V trestnom zákone je pomenovaná skupina trestných činov podľa paragrafu 140a, ktoré sa nazývajú „trestné činy extrémizmu“. Jedná sa o pomerne pestrú paletu prejavov. Môže to byť hajlovanie na ulici, čo je podpora a propagácia hnutí smerujúcich k potlačeniu práv a slobôd. Trestným činom extrémizmu môže byť nenávistný príspevok na internete, ktorý je možné zadefinovať ako podnecovanie nenávisti alebo hanobenie určitej skupiny ľudí. Tak isto sem patria prípady násilných útokov na majetok alebo priamo na človeka, kedy je obeť vybraná na základe jej farby pleti, príslušnosti k určitému národu, národnosti, etniku či sexuálnej orientácii.

Koľko takýchto trestných činov sa u nás ročne podarí odhaliť?

Keď si otvorím oficiálne štatistiky zistím, že za minulý rok bolo oficiálne zaznamenaných 78 skutkov, ktoré sú kvalifikované ako trestné činy extrémizmu. Na druhej strane keď sa trochu porozhliadnem na facebooku alebo si prečítam diskusie na internetových portáloch, nájdem tam stovky vyjadrení, v ktorých niekto posiela Rómov do plynu, spochybňuje holokaust alebo šíri nenávisť k určitej skupine občanov. Mnohé z týchto výrokov v zmysle platného trestného zákona napĺňajú definíciu trestného činu, ale v oficiálnej štatistike sa nikdy neobjavia. Odborne sa hovorí, že trestné činy extrémizmu majú vysokú mieru latencie.

Čo to znamená?

Latencia znamená skrytú, neznámu, neoznamovanú časť trestných činov. Znamená to, že veľký počet takýchto konaní nie je ohlásených zo strany obetí a v žiadnych štatistikách sa neobjavuje. A netýka sa to len verbálnych trestných činov na internete, ale aj trestných činov z nenávisti v reálnom svete.

Agentúra Európskej únie pre základné práva (EU FRA), urobila v r. 2009 celoeurópsky výskum miery výskytu prípadov diskriminácie a trestných činov z nenávisti – tzv. viktimizačný prieskum.

Jeho výsledky sú dosť závažné:  17% Rómov žijúcich na Slovensku uviedlo, že za posledných 12 mesiacov sa stalo obeťou rasovo motivovaných útokov (verbálnych alebo fyzických). Keď si to porovnáme s oficiálnymi štatistikami, v ktorých je počet každoročne zaznamenaných rasovo motivovaných trestných činov uvádzaný rádovo v desiatkach prípadov, zistíme, že veľká väčšina takýto prípadov nie je ohlásená, alebo nie je kvalifikovaná ako rasovo motivovaná.

Veľká väčšina rasovo motivovaných trestných činov nie je ohlásená, alebo nie je kvalifikovaná ako rasovo motivovaná. 

Ďalšia cieľová skupina zločinov z nenávisti  – LGBT (pôvodne anglická skratka, ktorá primárne znamená „lesbický, gay, bisexuálny a transrodový“) – je na tom ešte horšie. Podľa prieskumu až 44% LGBT osôb žijúcich na Slovensku sa stalo počas posledných 12 mesiacov minimálne jeden krát terčom násilia alebo vyhrážok násilím pre svoju orientáciu.

Aký je dôvod, že väčšina týchto trestných činov ostáva neohlásená a nevyšetrená?

Latencia je problémom u všetkých trestných činov – žiadna kategória ani druh trestnej činnosti nie je nikdy úplne odhalená. Niektoré druhy trestnej činnosti, najmä také, kde ich stíhanie je závislé od vôle obetí ich nahlásiť, vykazujú vyššiu mieru latencie. Okrem trestných činov z nenávisti sú to napríklad prípady znásilnení, týrania blízkej osoby, sexuálneho zneužívania atď.

Dôvody, prečo tomu tak je, treba hľadať na viacerých úrovniach. Jednak sú to dôvody na strane obetí – nedôvera v políciu, pochybnosti o efektivite celého stíhania, obavy zo sekundárnej viktimizácie zo strany páchateľa, obava zo stigmatizácie a publicity prípadu. Rovnako významnú úlohu hrajú systémové nedostatky – nedostatočné kapacity alebo absencia podporných mechanizmov pre obete (bezplatné psychologické a právne poradenstvo), bagatelizácia alebo zľahčovanie prípadu, nedostatočné povedomie o dopadoch trestnej činnosti na širšiu spoločnosť.

Zhodneme sa na tom, že fyzické útoky a prejavy nenávisti v takzvanom reálnom svete je správne postihovať. Čo však so svetom internetu? Je reálne snažiť sa všetky prejavy nenávisti na internete vyšetriť a potrestať? A malo by to byť vôbec cieľom?

Nemyslím si, že trestný postih je najvhodnejšia odpoveď na šírenie nenávisti po internete. Trestné právo môže  postihovať len malú časť takýchto  prípadov. Pokiaľ možno tých  najzávažnejších, aby sa naplnil jeden z účelov trestného zákonodarstva – odradzovať ostatných od páchania takejto činnosti.

Za kľúčové však považujem iné nástroje. Efektívne využívanie zmluvných podmienok medzi poskytovateľom a používateľom služieb, administrovanie diskusií, osvetové  kampane, aktivizácia názorovej opozície a podpora kritického myslenie sú vzhľadom na rozsah tohto fenoménu účinnejšie.

Aktuálna udalosť, ktorá rozdeľuje slovenskú verejnosť. Moderátorka RTVS Kormúthová, jej status na facebooku a následná výpoveď z práce. Aký je tvoj postoj k tomuto prípadu?

Otázka, či jej výrok bol trestný je jedna vec, na tom by sa možno aj mnohí právnici nezhodli. Ale väčšina slušných ľudí sa zhodne na tom, že takýto výrok je nevhodný a neakceptovateľný. Otázka je, čo by s tým spoločnosť mala robiť.

To, že RTVS rozviazala s moderátorkou Kormúthovou pracovnú zmluvu je pomerne štandardná reakcia. Existuje viacero podobných prípadov z USA, Veľkej Británie aj ďalších európskych krajín, kedy zamestnávateľ vzhľadom na svoj etický kódex nechce byť spájaný s osobami, ktoré tieto princípy znevažujú. Predovšetkým, ak ide o osobu, ktorá je verejne činná a mediálne známa.

Takéto riešenie je v mnohých prípadoch efektívnejšie, ako viesť 3 roky súdny proces, na konci ktorého si nikto nebude pamätať, čo to bol za prípad a odstrašujúci efekt prípadného rozsudku bude minimálny.

Po tom, ako moderátorku RTVS odvolala, sa na sociálnych sieťach zdvihla vlna protestov, tisíce ľudí jej vyjadrili podporu. Nemá prísne potrestanie v konečnom dôsledku opačný efekt?

Na jednej strane panuje zhoda medzi slušnými ľuďmi, že takýto spôsob správania je nevhodný. Na druhej strane sa niektorým zdal trest pre moderátorku príliš tvrdý. Miera sympatií, ktorá sa prejavila s moderátorkou, nastoľuje otázku, aký spôsob trestu za podobné prejavy zvoliť.

Miera sympatií, ktorá sa prejavila s moderátorkou Kormúthovou nastoľuje otázku, aký spôsob trestu za takéto prejavy zvoliť. 

Toto je legitímna diskusia a v tejto chvíli nepoznám jednoznačnú odpoveď. Za problém však považujem, ak niekto napáda akékoľvek vyvodenie zodpovednosti za takýto spôsob verejného prejavu. Výrok moderátorky Kornúthovej si určite vyžadoval odpoveď, jej konkrétna forma mohla byť možno iná, alebo lepšie odkomunikovaná zo strany RTVS.

V okamihu, keď sa začne hovoriť o trestaní ľudí za prejavovanie určitých názorov, objaví sa aj riziko zneužitia. Paragrafy postihujúce extrémizmus môžu byť za určitej situácie použité na potláčanie nepohodlných názorov.

Riziko zneužitia si uvedomuje každý, kto sa problematikou extrémizmu profesionálne zaoberá. Na ilustráciu môžem použiť príklad Ruskej federácie, ktorá má tiež vo svojom trestnom kódexe zahrnutý postih prejavov extrémizmu. Prax ukazuje, že práve tieto ustanovenia sú zneužívané štátnou mocou na prenasledovanie názorovej opozície. Za extrémistické boli označené  aj niektoré mimovládne organizácie, alebo osoby, ktoré nekonvenčnými metódami kritizovali vládnucu garnitúru v Rusku.

Ďalším problémom je politizácia témy. Ako príklad opäť použijem Rusko a spôsob, akým je interpretovaný konflikt na Ukrajine. Udalosti na Ukrajine sú ruskou stranou vykresľované ako fašistický puč, demonštranti na Majdane sú označovaní ako pravicoví extrémisti. Ruskí predstavitelia a média už samozrejme zabúdajú dodať, že v Rusku prebiehajú každý rok obrovské desaťtisícové pochody neonacistov a fašistov. V tomto prípade nie je hlavným cieľom boj proti extrémizmu, ten sa stáva iba nástrojom politických hier.

Ako sa dá predísť zneužívaniu a politizácii témy extrémizmu?

Dôslednou aplikáciou definície. Ak sa rozhodneme určitý prejav označiť ako extrémistický a ako taký ho postihovať, musíme mať jasno, či naozaj napĺňa základné znaky extrémizmu. Musíme sa pýtať – vyzýva alebo smeruje tento prejav k obmedzeniu práv a slobôd určitej skupiny obyvateľov? Útočí na základy demokracie? Hlása, že ľudia si nie sú rovní pred zákonom? Hovorí o tom, že je potrebné nahradiť systém volieb silným vodcom? Chce obmedziť volebné právo pre niektorých ľudí?

Dovolím si povedať, že pri konzistentnom aplikovaní definície sa dá prísť k tomu, že určité idey a činy buď napĺňajú alebo nenapĺňajú znaky extrémizmu. Samozrejme, môžu sa vyskytnúť hraničné prípady. Ale tie možno posudzovať iba prípad od prípadu.

Ďalším spôsobom, ako predchádzať zneužitiu zákonov je vytvárať funkčný systém kontrolných a opravných inštitúcii, na ktoré sa môže človek odvolať, ak má pocit, že rozhodnutie súdu na určitej úrovni nebolo spravodlivé. V kontexte európskeho práva je najvyšším kontrolným mechanizmom Európsky súd pre ľudské práva. Ten dokáže korigovať aj prejavy nespravodlivosti, ktoré vzniknú na úrovni národných štátov.

Zaujímavou témou je  spochybňovanie holokaustu verzus sloboda vedeckého bádania. História je veda a dôležitou vlastnosťou vedy je otvorenosť voči spochybňovaniu. Pokiaľ sa nájdu nové dôkazy, vedecká komunita by mala byť schopná prehodnotiť staré hypotézy a závery. Nezasahuje zákon o popieraní holokaustu do tohto systému hľadania pravdy?

História, ako každá veda, má svoju jasnú metodológiu, postupy, procesy, ktoré majú zaručiť, že výsledok skúmania historických udalostí nebude podliehať subjektívnym postojom autora takéhoto skúmania. To, čo sa deje v súvislosti so spochybňovaním holokaustu, nie je pokus o seriózne, nezaujaté historické bádanie, ale pokus o prepísanie histórie.

To, čo sa deje v súvislosti so spochybňovaním holokaustu, nie je seriózne historické bádanie, ale pokus o prepísanie histórie. 

Jedna vec je skúmať v archívoch, korešpondencii a svedectvách ľudí, ktorí prešli koncentračnými tábormi historické detaily a druhá vec je popierať, že k holokaustu – plánovanému, zámernému vyvražďovaniu skupín obyvateľstva na základe ich vierovyznania/príslušnosti k etnickej skupine – naozaj došlo. Popierači holokaustu sa navyše častokrát ani netaja svojim obdivom k režimu národného socializmu, vystupujú na podujatiach, organizovaných neonacistickými, či antisemitistickými organizáciami a dodávajú im zdanie serióznosti  a odbornosti .

Tvrdíš teda, že spochybňovanie holokaustu je postavené na metódach, ktoré sa tvária ako vedecké, zatiaľ čo v skutočnosti s poctivou vedou nemajú nič spoločné?

Odpoviem konkrétnym príkladom, ktorý sa týka asi najznámejšieho popierača holokaustu – Davida Irvinga. Historička Deborah Lipstadt vo svojej knihe „Popieranie holokaustu“ označila Irvinga za človeka, ktorý úmyselne prekrúca fakty, aby dokázal svoj ideologický cieľ. Irving ju následne zažaloval na súde vo Veľkej Británii za na cti utŕhanie, ale výsledok procesu vyznel jasne v jeho neprospech. Nezávislý súd po preskúmaní faktov potvrdil, že Irving zámerne prekrúca a falšuje historické skutočnosti  a teda Deborah Lipstadt nemohla zasiahnuť do jeho povesti. Citujem z rozsudku: „Žiadny objektívny, spravodlivý historik nemá vážnu príčinu pochybovať o tom, že existovali plynové komory v Osvienčime a že boli prevádzkované v značnom rozsahu, aby zabili státisíce Židov.“

Tým, ktorých to zaujíma odporúčam prečítať celý rozsudok.  Je v ňom  vyvrátený napr. tzv. Leuchter report, ktorý slúži ako základ pre „vedecké“ popieranie holokaustu – je to správa chemického inžiniera, ktorý na základe analýzy omietky tvrdí, že v Osvienčime nemohli byť plynové komory. Táto nepravdivá správa je pomerne rozšírená a ľahko dostupná, bohužiaľ protiargumenty, ktoré ju vyvracajú pozná oveľa menej ľudí.

Nemalo by byť popieranie holokaustu vnímané ako súčasť slobody prejavu?

Popierači holokaustu radi argumentujú právom na slobodu prejavu, ale zabúdajú pri tom, že toto právo nie je absolútne. Či už v zmysle našej ústavy (čl. 26 ods. 4) alebo Európskeho dohovoru ľudských právach (čl. 10 ods. 2) je možné slobodu prejavu obmedziť zákonom, ak to je pre demokratickú spoločnosť nevyhnutné „v záujme národnej bezpečnosti, územnej celistvosti alebo verejnej bezpečnosti, na predchádzanie nepokojom alebo zločinnosti, ochranu zdravia alebo morálky, ochranu povesti alebo práv iných, zabránenia úniku dôverných informácií alebo zachovania autority a nestrannosti súdnej moci.“

V tejto veci existuje viacero rozsudkov Európskeho súdu pre ľudské práva, ktorý je najvyššou súdnou a odbornou autoritou. Argumentácia v týchto rozsudkoch je podobná: popieranie historických faktov nemá za cieľ skutočné vedecké bádanie, ale rehabilitáciu režimu, ktorý takéto masové zločiny voči ľudskosti páchal.

Konkrétne napríklad rozsudok vo veci Garaudy vs. Francúzsko. Sťažovateľ, Roger Garaudy (autor publikácie The Founding Myths of Israeli Politics, ktorá obsahovala kapitoly označujúce holokaust za mýtus), sa dožadoval ochrany na základe Európskeho dohovoru o ľudských právach v zmysle jeho článku 10 garantujúceho slobodu prejavu. Európsky súd pre  ľudské práva jeho podnet odmietol ako neopodstatnený a v rozsudku uviedol:

„Niet pochýb o tom, že spochybnenie existencie jasne preukázaných historických udalostí, ako je holokaust, nepredstavuje historický výskum ani pátranie po pravde. Skutočný účel tohto diela bolo rehabilitovať národno-socialistický režim a obviniť obete holokaustu z falšovania histórie. Spochybnenie existencie zločinov proti ľudskosti je jednou z najzávažnejších foriem hanobenia rasy a národa a podnecovania nenávisti k Židom. Popieranie alebo prepisovanie historických faktov podkopáva hodnoty demokracie, na ktorých je postavený boj proti rasizmu a antisemitizmu a predstavuje vážne riziko pre verejný poriadok. Takéto konanie je nekompatibilné s demokraciou a ľudskými právami, pretože zasahuje do práv iných.“

Extrémizmom sa zaoberáš už 13 rokov. Ako vnímaš jeho vývoj na Slovensku. Zmenila sa jeho tvár za tie roky?

Samozrejme, skupiny, hnutia aj sympatizanti sa zásadným spôsobom zmenili. Zmenili výzor, rétoriku, prezentáciu, aktivity, spôsob organizovania. Novým prvkom je rastúci vplyv sociálnych sietí, ktoré sa naučili extrémisti veľmi rýchlo a úspešne využívať. V minulosti sa bezpečnostným zložkám štátu podarilo najznámejšie extrémistické subjekty paralyzovať, dnes už dokážu pomerne rýchlo reagovať na kroky, ktoré štát proti nim podnikne.

Rastúci vplyv sociálnych sietí je novým prvkom, ktorý sa naučili extrémisti veľmi rýchlo a úspešne využívať. 

V období rokov 2008 – 2010 nastalo určité ustrnutie na vavrínoch. Navonok sa zdalo, že extrémisti sú zahnaní do defenzívy, nepochodovali po námestiach, intenzita násilných útokov sa znížila. Títo ľudia však nezmizli. Udržiavali kontakty so zahraničím a aj vďaka skúsenostiam kolegov z  iných krajín pochopili, že klasickou nenonacistickou rétorikou oslovia iba marginálnu skupinu ľudí. V rokoch 2007 – 2009 prebiehali na Slovensku interné stretnutia vedúcich osobností extrémnej pravice, na ktorých sa hľadali nové stratégie a plánovalo sa ďalšie smerovanie. Uvažovalo sa o založení spoločnej širokej platformy, ale nakoniec nedošlo k zhode a vznikli určité rozbroje medzi viacerými vodcovskými osobnosťami. V dôsledku toho vzniklo niekoľko skupín, jednou z nich bol aj nový politický subjekt Mariána Kotlebu.

Ako konkrétne sa zmenila rétorika a prezentácia extrémistov na verejnosti?

Predovšetkým sa zmiernili prejavy antisemitizmu, ktoré dovtedy v týchto skupinách dominovali. Tiež sa upustilo od prvoplánového oslavovania Slovenského štátu, aj keď sa k jeho odkazu subjekty extrémnej pravice stále hlásia. Témou číslo jedna sa namiesto toho stalo spolužitie majority s rómskou menšinou, predovšetkým v určitých problémových oblastiach, aktivity zamerané proti právam LGBTI osôb (napádanie účastníkov Dúhového pride pochodu atď) a v poslednej dobe aj snahy o prienik do skupín, ktoré vznikli ako dôsledok protestov po kauze Gorila.

Extrémisti pochopili, že všeobecnými heslami o boji proti systému, korupcii, politikom a parazitom dokážu získať popularitu.

Pravicoví extrémisti pochopili, že ak zabalia svoje skutočné postoje a ciele do všeobecných hesiel o boji proti systému, korupcii, politikom a parazitom (zástupný pojem pre Rómov), dokážu získať viac popularity a vytĺcť z nej politický kapitál. Zrejmá je snaha zbaviť sa imidžu násilných neonacistov a prezentovať sa ako reálna alternatíva k súčasnému politickému systému.

Najznámejším symbolom pravicového extrémizmu je v súčasnosti Marián Kotleba. Predstavuje aj najväčšiu hrozbu?

Keď hovoríme o „najväčšej hrozbe“, musíme si opäť zadefinovať, čo si pod tým predstavujeme. Ak za najväčšiu hrozbu považujeme snahy o deštrukciu politického zriadenia, útok na základy demokracie a z toho plynúce obmedzovanie práv určitých skupín obyvateľov, tak sa podľa môjho názoru môže javiť Kotleba ako najreálnejšia hrozba vzhľadom na jeho popularitu.

V stanovách svojej predchádzajúcej strany Slovenská pospolitosť – Národná strana mal zakotvené body ako obmedzenie volebného práva pre menšiny, zmena politického zriadenia, zavedenie stavovského princípu. V súčasných stanovách ĽSNS to už nenájdeme, keď bola jeho predchádzajúca strana rozpustená, poučil sa. Aj keď dnes používa formulácie, ktoré sú menej explicitné, vďaka prieniku do orgánov územnej samosprávy a do politiky predstavuje ĽSNS a Marián Kotleba reálne nebezpečenstvo.

Svojho času Kotleba pôsobil ako tragikomická postava, obklopená zle zakamuflovanými mladými neonacistami. Málokto predpokladal, že práve tento človek sa jedného dňa môže stať reálnou politickou hrozbou. Aké udalosti predchádzali jeho zvoleniu na post župana?

Prelomovým bol pochod v Šarišských Michaľanoch v roku 2009. Opodstatnený zásah polície dokázali extrémisti na čele s Mariánom Kotlebom medializovať vo svoj prospech a získať sympatie niektorých skupín obyvateľstva, pre ktorých sa stal symbolom bojovníka proti „cigánskej kriminalite“. Na tom začal stavať svoju novú image. Nasledovali ďalšie pochody a bulvarizovanie témy.

Charakteristickým znakom je, že aj keď obviňoval štát z nečinnosti, v skutočnosti neprinášal žiadne riešenia. Popri všeobecných frázach zaniklo, že prakticky nikdy nepovedal, čo by konkrétne urobil pre vyriešenie problému. Frustrovanej verejnosti v niektorých lokalitách Slovenska stačilo iba opakovať „ja to vyriešim“, aj keď vôbec nebolo jasné ako. Dôkazom je jeho volebný program v ostatných voľbách do VUC, ktorý rovnako neobsahuje žiadne konkrétne riešenia, ale len populistické frázy a heslá.

Popri všeobecných frázach zaniklo, že Marián Kotleba prakticky nikdy nepovedal, čo by konkrétne urobil pre vyriešenie problému. 

Nasledovalo založenie politického subjektu ĽSNS a zneužitie udalosti v Krásnej hôrke. Vyhorel hrad, ktorý je národnou kultúrnou pamiatkou a zo založenia požiaru boli  obviňovaní Rómovia z blízkej osady. Vyšetrovanie neskôr ukázalo, že to bolo inak (požiar nebol založený úmyselne, nespôsobili ho deti z osady, ale z dediny, veľkú mieru zodpovednosti niesol aj správca hradu, ktorý nechal kopec zarásť krovinami atď.), ale medzi tým sa už podarilo rozpútať vášne na celom Slovensku, čo prinieslo Kotlebovi ďalšiu popularitu. Všetko to smerovalo k posledným udalostiam, v dôsledku ktorých Marián Kotleba sedí na poste župana.

Okrem Mariána Kotlebu tu sú aj ďalšie osoby a skupiny, ktoré predstavujú reálnu hrozbu pre demokraciu?

Marián Kotleba samozrejme nie je jediný, sú tu aj iné skupiny a prúdy, ktoré nepatria ku Kotlebovi, ale v určitom časovom horizonte môžu predstavovať rovnako riziko. Napríklad skupiny, ktoré sa snažia využiť záujem mladých ľudí o vojenstvo, techniky sebaobrany, prežitia v prírode a vlastenectvo. Na prvý pohľad môže zdať, že je fajn, keď mladí ľudia nesedia doma pred počítačom, ale chodia do lesa, cvičia, rozvíjajú záujmovú činnosť. V týchto skupinách je však vysoký výskyt sympatizantov extrémistických hnutí. Spomeniem napríklad zoskupenia ako Slovenskí branci alebo Vzdor Kysuce.

Ideové pozadie týchto zoskupení je známe? Patria tiež k extrémnej pravici?

Oni predovšetkým svoje programové ciele a ideové smerovanie otvorene nedeklarujú. Pred pár dňami som si napríklad vypočul verejné vystúpenia Mariána Magáta, ktorý je jednou zo známych tvári Vzdoru Kysuce a kandidoval aj vo voľbách do europarlamentu. V jeho verejných vyjadreniach nájdeme indície a náznaky toho, aké je jeho zmýšľanie, ale dáva si pozor, aby to nikdy nepovedal úplne otvorene. Súvisí to s tým, čo som povedal v predchádzajúcich otázkach. Extrémisti dnes už vedia čo a ako môžu povedať, aby to nebolo právne napadnuteľné.

Ideovú orientáciu extrémistických skupín nezistíme z ich oficiálnych programových dokumentov, ale z ich facebookových stránok.

Keď chce človek zistiť ideovú a hodnotovú orientáciu takýchto ľudí alebo skupín, nemôže sa spoliehať na ich oficiálne programové dokumenty, ak vôbec nejaké majú. Keď si však pozrieme napr. facebookovú nástenku týchto subjektov a osôb, preskúmame ich prepojenia, tak tam nájdem fotky, komentáre, výroky, ktoré jednoznačne preukazujú ich obdiv k totalitným hnutiam, ideám o nadradenosti bielej rasy, národnému socializmu, popieraniu holokaustu, konšpiráciám atď.

O extrémnej ľavici v posledných rokoch na Slovensku veľmi nepočuť. Predstavuje u nás táto časť spektra reálnu hrozbu?

Faktom je, že diskusia o extrémizme a jej mediálna prezentácia sa takmer výlučne sústreďuje na pravicový extrémizmus a opomína tak ľavicový ako aj náboženský extrémizmus. Samozrejme, že na Slovensku existujú aj takéto skupiny, vzhľadom na ich početnosť a rozsah aktivít (na rozdiel od niektorých okolitých krajín) nepredstavujú v porovnaní s pravicovým extrémizmom zásadnejšie riziko pre bezpečnosť a stabilitu spoločnosti. Bezpečnostné zložky sa samozrejme musia venovať a venujú všetkým formám a podobám extrémizmu, miera ich pozornosti vychádza však jednoducho z reálnej situácie na Slovensku, kde pravicový extrémizmus dominuje, čo do počtu osôb, ako i rozsahu aktivít.

Populárnym fenoménom sú takzvané konšpiračné teórie a ľudia, ktorí sa spájajú pri ich šírení. Okrem rôznych pavedeckých nezmyslov sú ich súčasťou aj predstavy, ktoré môžu extrémizmus minimálne podporovať. Povedzme známa konšpirácia o tom, že svet ovládajú Židia, alebo, že Američania chcú zotročiť ostatné národy sveta. Považuješ tieto myšlienky za nebezpečné?

Určite by som nenazval všetky takéto média a skupiny extrémistické, to by bolo veľmi zjednodušujúce. Na Slovensku sa stalo to, že k nám prišiel určitý model informačných portálov a internetových médií, ktoré existujú aj v zahraničí. V USA aj v štátoch západnej Európy sú takýchto portálov stovky, produkujú neoverené informácie z pochybných zdrojov, prinášajú senzačné správy, tvrdia, že odhaľujú rôzne utajované skutočnosti. Je to určitá forma bulváru a časť verejnosti po tom prahne.

Pripomína mi to dobu po páde komunizmu, kedy bolo Slovensko zaplavené rôznymi ezoterickými časopismi pochybnej kvality a periodikami ponúkajúcimi rôzne senzačné odhalenia. V médiách ako bola napr. ZMENA sme si mohli prečítať obsahovo podobné veci ako dnes napr. v Zem a Vek, akurát dnes sú spracované na lepšej grafickej úrovni a sú podávané ako odhaľovanie zakázaných právd. Je asi zbytočné zdôrazňovať, že sa častokrát jedná o ničím nepodložené názory ich autorov, bez odkazov na overiteľné fakty. Prípadne sa s faktami narába takým spôsobom, aby zapadali do vopred danej schémy.

Problémom, kvôli ktorému sa o tom bavíme v kontexte extrémizmu je, že sa vytvára určité ideové a ideologické podhubie pre ľudí, ktorí sa vychádzajúc z týchto nepravdivých a zmanipulovaných informácií rozhodnú konať. Ak budem informovaný iba z takýchto zdrojov, ak budem každý deň počúvať o tom, ako Židia ovládajú svet, ako chce vakcínami niekto vyhubiť ľudstvo alebo ako všetko ovládajú tajné spolky, tak sa jedného dňa môžem rozhodnúť, v mene boja proti takýmto veciam, násilne konať. 

Človek, ktorý hltá konšpiračné teórie môže v dôsledku toho niekomu skutočne ublížiť?

Áno môže. Môže si povedať – už som o tom prečítal dosť, dosť som si už zanadával na internetových fórach, je čas niečo urobiť. Zoberie do ruky zbraň, odpáli nálož. V zahraničí nie sú výnimočné prípady, kedy sa odhalilo, že ľudia, ktorí spáchali teroristický čin, zavraždili nevinných ľudí, boli roky aktívni na podobných fórach. V európskom prostredí je najznámejším príkladom Breivik.

Nie sú výnimočné prípady, kedy sa odhalilo, že ľudia, ktorí spáchali teroristický čin, zavraždili nevinných ľudí, boli roky aktívni na konšpiračných fórach. 

Aj na Slovensku máme ľudí, ktorí otvorene hovoria, že treba zobrať roxorové tyče a rozbiť s nimi politikov. Môžeme to síce brať ako taký milý folklór a toho pána so slnečnými okuliarmi (Rudolf Vaský, pozn. redakcie), ako ľudového zabávača. Ale môže sa stať, že jedného dňa niekto zoberie jeho slová vážne a so zbraňou sa rozhodne premeniť ich na skutky.

Ako reagovať na rastúcu popularitu konšpiračných teórií?

Najdôležitejšia je podpora kritického myslenia. Šíriť základy informačnej gramotnosti, naučiť ľudí, ako overovať zdroje, ako narábať s faktami. Táto problematika sa vzhľadom na jej možný dopad dostala aj do novej Koncepcie boja proti extrémizmu, na ktorej sa momentálne pracuje, ako jedna z navrhovaných priorít. Je potrebné vybaviť ľudí znalosťami a schopnosťami, ktoré im umožnia posúdiť pravdivosť informácií, aby nepreberali nekriticky čokoľvek čo uvidia na internete,  v TV, alebo v novinách.

Stačí, keď sa ľudia naučia určitým technikám overovania zdrojov a dokážu odlíšiť hodnoverné informácie od tých pochybných? Predsa len, nie je potrebné na to, aby sme dokázali čeliť konšpiračným teóriám alebo nenávistným myšlienkam aj čosi viac?  Nazvime to hlbšie hodnotové ukotvenie?

Tieto dve veci spolu úzko súvisia a podpora kritického myslenia by mala ísť vždy ruka v ruke s rozvíjaním určitých hodnôt. To, aké hodnoty nadobúdame počas života ovplyvňuje množstvo vplyvov – počnúc rodinou  a výchovou, cez osobnosti, ktoré nás ovplyvňujú, knihy, ktoré čítame, filmy, ktoré pozeráme, až po spoločnosť, v ktorej žijeme. Ak je niekto vystavený iba jednostranným lživým informáciám, nevyhnutne to deformuje aj jeho hodnotový rebríček. Preto je dôležité na jednej strane demaskovať klamstvá a manipulácie, na druhej strane ponúknuť hodnoty, ktoré sa pre človeka môžu stať v zložitom svete pevným bodom.

Človek vystavený jednostranným lživým informáciám, má nevyhnutne deformovaný hodnotový rebríček. 

Mali by sme vedieť vysvetliť, na akých hodnotách stojí demokratická spoločnosť  a prečo je potrebné tieto hodnoty ochraňovať. Mali by sme poznať našu históriu, vedieť sa z nej poučiť, chápať akým spôsobom sa vyvíjala spravodlivosť, v čom spočívajú výhody právneho a spoločenského systému, ku ktorému sme dlhým vývojom dospeli.

Na čom teraz konkrétne na ministerstve vnútra pracuješ?

V kancelárii ministra vnútra pracujem od jesene 2012, na odbore prevencie kriminality. Mam na starosti Výbor pre predchádzanie a elimináciu rasizmu, xenofóbie, antisemitizmu a ostatných foriem intolerancie. Je to jeden z ôsmych výborov Rady vlády pre ľudské práva. Stretávajú sa v ňom zástupcovia štátnej správy, samospráv, špecializovaných inštitúcií, ako aj občianskej spoločnosti a akademickej obce. Riešime aktuálne otázky aj dlhodobejšie strategické materiály, navrhujeme aktivity, s jednotným cieľom – hľadať riešenia, ktoré povedú k zníženiu miery prejavov intolerancie v spoločnosti a k budovaniu kapacít na ich efektívne zvládanie. V týchto dňoch konkrétne pripravujeme novú koncepciu boja proti extrémizmu na roky 2015 -2019.

Okrem toho realizujeme odborné a vzdelávacie aktivity. Napríklad semináre určené primárne pre príslušníkov polície, verejnú správu a odbornú verejnosť. Venujeme sa na nich rôznym špecifickým problémom, napríklad stret viacerých práv. Na poslednom seminári sme po odbornej stránke riešili konflikt právo na zhromažďovanie verzus právo na ochranu dôstojnosti v kontexte verejných zhromaždení s extrémistickým prvkom. Minulý rok sme v spolupráci s partnerskými organizáciami pripravili dva pilotné tréningy pre policajných referentov špecialistov, ktorí pôsobia v rómskych komunitách. Obsahom boli témy ako antisemitizmus a anticiganizmus, moderné podoby extrémizmu, rasa a rasizmus, pričom spätná väzba bola pozitívna. Spolu s prezídiom Policajného zboru sme pripravili a vydali publikáciu určenú pre políciu, prokuratúru, spravodajské zložky. Táto publikácia prináša základné informácie o extrémizme a popisuje symboliku používanú týmito skupinami.

Myslíš, že tieto vaše brožúrky na polícii alebo na prokuratúre aj niekto číta?

(Úsmev). Ale áno, dostávame dobrú spätnú väzbu, pred pár dňami nás napríklad požiadali z prokuratúry o dotlač. Záujem o takýto typ odborných materiálov tu je, zatiaľ ich je nedostatok, čo svedčí o tom, že aj takéto aktivity sú potrebné.

Zaoberať sa profesionálne extrémizmom a činmi motivovanými nenávisťou znamená každodenne sa konfrontovať s tými horšími ľudskými stránkami. Myslíš, že tento druh zla je súčasťou našej povahy, alebo dokonca povahy tohto sveta? Veríš, že jeho prejavy možno nie len potláčať a „držať na uzde“, ale že sa ho ľudská spoločnosť dokáže niekedy úplne zbaviť?

Neznášanlivosť, nenávisť založená na farbe pleti, etniku či náboženstve, vylučovanie, odsudzovanie ľudí na základe toho, do akej skupiny patria, sa tiahnu celou históriou ľudstva, niekedy boli dokonca základom spoločenského usporiadania. Otrokárstvo za čias antiky i v modernej dobe, náboženské vojny, križiacke výpravy, genocída, toto všetko vychádza z rovnakých ideových základov ako extrémizmus a trestné činy motivované nenávisťou. Domnievam sa však, že ľudstvo aj v tejto oblasti spravilo veľký krok dopredu. Idea rovnosti medzi ľuďmi a ochrany ľudskej dôstojnosti našla pevné zakotvenie v spoločnosti. To, že sa naďalej stávajú takéto skutky, že v rôznych obdobiach stúpa alebo klesá ich výskyt neznamená, že nikdy nevymiznú.

Ľudstvo spravilo veľký krok dopredu, idea rovnosti medzi ľuďmi a ochrany ľudskej dôstojnosti našla pevné zakotvenie v spoločnosti. 

Nemyslím si, že tieto postoje sú akousi vrodenou, prirodzenou črtou ľudí, práve naopak. Ak pozorujeme malé deti na pieskovisku, tie neriešia farbu pleti, či výzor, ani jazyk. Všetko toto rozlišovanie a prisudzovanie hodnôt dobrý-zlý sa deje pod vplyvom okolia a výchovy. Záleží len od vyspelosti jej jednotlivých členov, každého jedného z nás, aké hodnoty a postoje odovzdáme svojim deťom, aký mravný kompas v nich zanecháme. Ak počúvajú odmala vety ako:  „keď nebudeš poslúchať, vezmú si ťa cigáni“ alebo „čo si Maďar?“ či „správaš sa ako buzerant“ a tento postoj vidia vo svojom okolí, osvoja si ho.

Popri tom všetkom negatívnom, čo počúvame z médií alebo na sociálnych sieťach, však existujú aj pozitívne príbehy, úspechy, veci ktoré fungujú. Chcem veriť, že ľudstvo je dosť múdre na to, aby neopakovalo tie isté chyby a že sme sa poučili z bolestivej skúsenosti s vojnami, v ktorých hrala hlavnú úlohu etnicita, národnosť, či vierovyznanie bojujúcich strán. V európskom kontexte je v tomto mementom konflikt v krajinách bývalej Juhoslávie, ale aj to čo sa dnes deje na Ukrajine. Verím, že nikto by neprial svojim deťom, aby zažili niečo podobné. Rozdúchavanie nenávisti je vždy  hra s ohňom.

Ďakujem za rozhovor.